la semana pasada Adrián Paenza comenzó en la tv argentina un programa de debates que Página 12 el diario trascribe los días domingos esta es la transcripción del primer debateESPECIALES
¿Debe despenalizarse el aborto?
En contra
1 Gregorio Badeni
El apasionante tema sobre la penalización o despenalización del aborto puede ser abordado desde distintos puntos de vista. Creo que el enfoque más adecuado es el enfoque político y jurídico. Digo político y jurídico porque cuando hablamos de aborto hablamos de la vida de una persona; hablamos de un niño que está por nacer; hablamos del derecho a vivir que tiene él como persona humana. Y en determinados sistemas políticos con los cuales participamos, como los sistemas democráticos, la finalidad del sistema es el ser humano, y básicamente la libertad, la dignidad y el progreso del ser humano. Para alcanzar esos objetivos es fundamental que exista el derecho a la vida, que más que derecho es un presupuesto para que existan las restantes atribuciones que la ley o la naturaleza le otorgan al ser humano. De modo que sin vida no hay libertad. Sin vida no hay dignidad. Sin vida no puede haber progreso. Frente a esa situación nosotros nos preguntamos: si admitimos que desde la concepción existe una vida humana, si admitimos que desde la concepción un sujeto es una persona que puede ser titular de derechos que le son reconocidos por las leyes, ¿en qué medida se justifica privar a esa personas de su libertad, de su dignidad, de su progreso? ¿En función de qué valores se le prohíbe tener la posibilidad de disfrutar de eso que hace a la esencia de un sistema democrático? Ese es nuestro punto de vista fundamentalmente ceñido a muy pocas palabras.
3 Respuesta a Mabel Bianco
Lo que dijo Mabel por supuesto que es razonable y es aceptable desde cierto punto de vista, pero nosotros nos preguntamos: ¿el aborto es una pena o es una consecuencia no querida? Porque a través del aborto lo que se hace es matar a una persona, a una persona que es inocente. A una persona que no pidió estar en este mundo y que fue traída. Si es una pena, entonces estamos convalidando la pena de muerte. La pena de muerte a una persona que no es culpable de la situación que ha acarreado a la madre o de los problemas sociales que puede traer aparejados para la madre el desarrollo del embarazo y el eventual nacimiento. De modo que es cierto que hay muchas mujeres lamentablemente que fallecen como consecuencia de la mala praxis a la que son sometidas para poner fin a un aborto, pero también es cierto que son centenares de miles los niños no nacidos que son destruidos, que son en cierto modo víctimas de homicidio.
A favor
2 Mabel Bianco
En realidad el aborto es un drama que viven las mujeres y familias en este país. Y digo un drama porque obviamente es una situación, un trance que se pasa, que no se quiere, que se presenta porque no se puede evitar. Y ahí viene el gran problema. El gran problema que significa que no hay ninguna mujer que se embarace para abortar. Y a esto se suma la enfermedad y la muerte que esto provoca, porque estamos hablando de un aborto que se hace en la clandestinidad. En el año 2008, según cifras oficiales, se registraron 56.000 mujeres internadas en hospitales públicos por complicaciones del aborto. De esas mujeres, mucha sobreviven, pero con serios problemas de salud y enfermedad. Otras mueren. Algunas de ellas sabemos que mueren por estas causas, de otra no nos enteramos porque, como ya ha pasado tanto tiempo entre el aborto y las complicaciones, se pierde el número. ¿Cuántas mueren? En el año 2009, 429 mujeres. De esas sólo un tercio fue por el aborto más o menos, pero lo más grave de todo y lo que a uno lo vuelve algo que lo rebela es que todas estas muertes son prevenibles y que se podrían haber evitado. Y que en general son de mujeres que ya tienen hijos, que son jóvenes y que son además pobres. Porque ese es el otro problema, el aborto elige a las pobres principalmente, porque las que tienen recursos lo solucionan de otra forma. Entonces esto es una injusticia social, y es un problema de salud pública. ¿Salud pública por qué? Porque hay muchas muertes y enfermedades que se podrían haber evitado y no se evitaron. Entonces, ¿qué necesitamos? Políticas públicas que no obliguen a las mujeres a comprometer su salud o su vida. Y esas políticas públicas son educación sexual en las escuelas, son servicios de salud para ser informadas y recibir métodos si necesitan para una adecuado servicio público, una adecuada atención. Y para que también, si no pudieron evitarlo de ninguna forma, puedan interrumpirlo en una forma segura. Ahora, también creo que en relación al aborto no punible, creo que hay que arreglar la ley que está en vigencia hay que incorporar otras causales. Porque ahora hay dos causales que permiten el aborto. Hay que ampliarla a otras que antes no existían, como las malformaciones incompatibles con la vida.
4 Respuesta a Gregorio Badeni
Bueno, mi perspectiva es médica y está basada en la realidad de lo que veo y en lo que sufren las mujeres y las familias. Y ahí, el planteo es que en realidad a las mujeres que se mueren o que quedan con estas graves heridas les estamos pidiendo con este sistema, que por otro lado está vigente y que no soluciona el problema del aborto porque siguen abortando, que el problema, el drama, es que no pudieron evitar ese embarazo y ahí está el drama, ése es el problema. Entonces es un embarazo, yo no hablo de no deseado, hablo de esos embarazos que no se pueden sostener porque hay situaciones en las cuales, y por eso no es solamente la mujer, es todo el conjunto familiar. Y ahí es donde el Estado lo que hace es que las empuja a la enfermedad y a la muerte. ¿Por qué? Porque la verdad es que es una opción. Sí es cierto. Pero es una opción en la que el valor de esa mujer y de esa vida nacida que a su vez tiene responsabilidad con otros hijos es un valor incalculable y que lo tengan que pagar las pobres eso es una injusticia que no la toleramos.
ESPECIALES
Debatir por televisión
Por Adrián Paenza
Han cambiado muchas cosas en estos últimos ocho años en la Argentina. Justamente, esos cambios son los que nos inspiraron a imaginar este ciclo. Más allá del ruido, de las peleas y de la supuesta crispación, nos empezamos a acostumbrar a que ya no hay temas tabú, que todo puede ponerse arriba de la mesa y discutirse hasta encontrar un resultado que exprese la voluntad de las mayorías. Durante mucho tiempo en nuestro país —y no me refiero sólo a los espacios de las dictaduras sino también en períodos democráticos— sectores de la sociedad pretendieron convencernos de que había cosas que no se podían discutir o cambiar. Algo así como que había ciertos intereses corporativos que no lo iban a permitir. Sin embargo, tanto en lo económico, como en lo político y en lo social fuimos encontrando el modo de abordar esas cuentas pendientes.
Un breve repaso: parecía que el Estado estaba condenado a ser un Estado bobo, necesario para absorber pérdidas y facilitar ganancias. Las AFJP no se podían tocar, las empresas públicas tenían que ser privadas, la ley de radiodifusión de Videla no se podía tocar, a los monopolios mediáticos, tampoco. La Asignación Universal por Hijo era un derroche que no se podía permitir, el matrimonio entre personas del mismo sexo, una afrenta a la moral y a las buenas costumbres, la televisión pública de calidad, un lujo innecesario.
Fue el debate, orgánico o desordenado, legislativo o espontáneo, pero el debate al fin el que habilitó esas discusiones y el que permitió que se empezaran a pagar viejas cuentas que la sociedad tenía pendientes. Eso es precisamente lo que queremos hacer: promover el ejercicio del debate, desarrollar esa gimnasia que nos hace mejores, convocar a construir incorporando lo mejor del otro sin que todo termine en una competencia estéril por saber quién tiene razón. La vida está llena de grises.
Un canal público tiene la obligación de exponer ciertos temas ante la ciudadanía. Los canales privados, no. Es obvio que nada va a quedar definido en un programa de televisión, tampoco lo pretendemos. Pero así como hay lugar para las noticias, el entretenimiento, la ficción, el arte, el deporte, por nombrar algunos componentes de la vida cotidiana, también hay otros temas ríspidos, complicados, que no son binarios. Esto está bien o está mal. Esto es verdadero o esto es falso. Hay numerosos matices a contemplar, posiciones a considerar. Necesitamos entrenarnos en debatir, en escuchar, en aprender a tolerar y a ceder. Este programa no va a cerrar ningún tema, sólo pretende contribuir generando preguntas, y en todo caso aportando algunas potenciales respuestas. Se trata de escuchar a gente que piensa distinto. Pero acá van a venir a exponer y a defender sus posiciones, pero no se van a pelear ni a gritar. ¿En qué sociedad queremos vivir?, ¿qué queremos ser?, ¿cómo vamos a respetar a las mayorías, pero al mismo tiempo incluir a las minorías? Eso, un debate que debería servir para educar nuestra opinión.
PECIALES
Para leer el debate
La transcripción completa de esta serie de 6 programas conducidos por Adrián Paenza contribuye a promover la reflexión y el diálogo que la misma propuesta de El debate en la televisión pública propone. Aquí se suma la oportunidad de leer y releer cada una de las intervenciones de las dos posturas enfrentadas, así como los testimonios y las preguntas de los observadores invitados.
En la siguiente página encontraremos, las exposiciones de los 2 participantes en el orden en que fueron emitidas con sus correspondientes respuestas. Dando vuelta la página las 3 opiniones en contra y las 3 a favor seguidas de las preguntas que formularon los observadores, María O’Donnell y Alberto Kornblihtt a los dos participantes. A continuación se transcriben los audios de dos videos elegidos para ilustrar y reflexionar sobre las dos posturas y en la última página figuran las conclusiones.
A partir de hoy, lectores y lectoras quedan convocados a continuar este debate emitiendo una opinión (máximo 200 palabras) sobre el tema tratado en este suplemento, “¿Hay que despenalizar el aborto?”.
Para emitir su opinión eldebate@pagina12.com.ar
Los participantes
A favor
Mabel Bianco es presidenta y fundadora de la Fundación para Estudio e Investigación de la Mujer (FEIM). Es médica, magister en Salud Pública y especialista en Epidemiología. Desde hace cuarenta años trabaja en Género y Salud. En 2005 recibió el premio “Mujeres destacadas de la Salud” del Ministerio de Salud de la Nación. La organización Women Deliver la incluyó en una lista de las cien personas que “se han comprometido a mejorar las vidas de las niñas y mujeres alrededor del mundo”.
En contra
Gregorio Badeni es profesor emérito de Derecho Constitucional en la Facultad de Derecho de la UBA y de Régimen Jurídico de la Información en la UCA. Miembro de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas, de la Academia Nacional de Derecho y Ciencias Sociales y de la Academia de Periodismo. Recibió numerosas distinciones por su labor académica y profesional, entre ellas el Premio Konex de Platino en 2006.
ESPECIALES
Los observadores
María ODonnellperiodista licenciada en Ciencias Políticas en la UBA, conduce en Continental el programa La Vuelta
Alberto Kornblihtt. Biólogo y doctor en Ciencias Químicas; investigador del Conicet, profesor titular en la Facultad de Ciencias Exactas de la Universidad de Buenos Aires.
ESPECIALES › OPINIONES
3 a favor
La postura de cada uno de los participantes aparece en este segmento avalada y completada por tres expositores externos. A continuación, los observadores amplían el debate formulando preguntas a los dos participantes
1 alvaro Herrero - Abogado. Dr en Ciencias Politicas
La actual prohibición del aborto en la Argentina tiene consecuencias gravísimas para la vida y para la salud de las mujeres. Es importante que nuestro Congreso avance en un debate para la despenalización del aborto para de esa forma solucionar este gravísimo problema. Es muy importante señalar que no existen obstáculos constitucionales o de derecho internacional para avanzar en esta discusión. Desde que la Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió su opinión en el Caso Baby Boy ha quedado en claro que la despenalización del aborto no es contraria a la Convención Interamericana de Derechos Humanos. Por otra parte, hay que resaltar que la imposibilidad de acceder a un aborto legal vulnera la autonomía y vulnera el derecho a la salud sexual y reproductiva. Y además, tiene un grave componente de discriminación, ya que hoy en la Argentina, de las miles de mujeres que sufren las consecuencias de los abortos inseguros, la gran mayoría son mujeres jóvenes, pobres, en muchos casos migrantes y de provincias del interior del país.
2 Diana Maffia - Dra en Filosofia. Diputada de la Ciudad de Buenos
Una primera distinción que tenemos que hacer es las cuestiones éticas y las cuestiones religiosas. Porque las cuestiones éticas son cuestiones críticas, con participación de las personas en el debate. Mientras que las cuestiones religiosas son dogmáticas. Por lo tanto, hablar de cuestiones éticas es hablar de cuestiones que pueden someterse a crítica y que no necesariamente se imponen al resto de los sujetos. Una cuestión ética básica es la cuestión de la autonomía. Y cuando hablamos de autonomía hablamos de la capacidad de un sujeto moral. En este caso, las mujeres. Las mujeres son quienes tienen que tomar la decisión acerca de si interrumpen un embarazo o lo continúan porque hay que ver que en general el aborto es la interrupción de un embarazo no deseado. Por lo tanto, la mujer resuelve un dilema...un dilema moral, un dilema ético. Y es su conciencia autónoma la que tiene que tomar la decisión. La cuestión del derecho a la vida del embrión es un problema muy importante. La cuestión es que no es relevante para discutir la despenalización del aborto, porque no protegemos la vida del embrión penalizando el aborto.
3 Lisandro Orlov - Pastor de la Iglesia Evangelica Luterana
La postura de la Iglesia Luterana con respecto al aborto refleja muchas veces las mismas tensiones que en la sociedad. Pero considera e insta a sus miembros a entrar en el debate. Las medidas de prohibición lo único que han hecho es aumentar la muerte y nosotros somos partidarios de la vida. Y queremos proteger en especial la vida de las mujeres jóvenes pobres, que son las que se someten a abortos en situaciones de riesgo. Consideramos que el Estado tiene el deber de legislar no para las iglesias sino para toda la sociedad. Nuestra Iglesia cualquiera sea la decisión final de una mujer la hemos de acompañar en todo el proceso. Sea que decida continuar con un embarazo sea que decida interrumpirlo. Nosotros consideramos que el cuerpo de todas las personas es el primer espacio donde ejercemos nuestros derechos de ciudadanía.
3 en contra
La postura de cada uno de los participantes aparece en este segmento avalada y completada por tres expositores externos. A continuación, los observadores amplían el debate formulando preguntas a los dos participantes
1 Eduardo Sambrizzi -Vicepte. de la Asoc. Abogados Catolicos
–No resulta posible, haciendo un análisis estrictamente jurídico, la legalización del aborto sin que se modifique la Constitución, porque hay varias normas en la Constitución que defienden la vida humana desde la concepción. Por ejemplo, la ley 23.849 que aprobó la Convención sobre los Derechos del Niño establece que niño se es desde la concepción. Y la Convención dice que se tiene un derecho intrínseco a la vida y que los estados parte deben garantizar la supervivencia y el desarrollo del niño. La ley 26.061 establece también que el primer derecho del niño es el derecho a la vida y que si hubiera un conflicto entre los intereses y derechos del niño, y los intereses y derechos legítimos de otra persona deben prevalecer los intereses del niño. Como la Convención Americana de los Derechos Humanos, más conocida como Pacto de San José de Costa Rica, también dice que se debe respetar el derecho a la vida. La Constitución nacional también, en el artículo 75, inciso 23, establece que el niño debe ser protegido desde el embarazo.
2 Leonardo McLean - Medico (MN 20.381)
–Mis conceptos son que desde el momento de la concepción, de la unión del óvulo con el espermatozoide ya hay una vida humana, que tiene todos sus derechos, garantías y merece el mayor de los respetos que puede tener una persona, un humano. O sea que atentar contra esa vida humana yo creo que es un crimen; es un asesinato directamente. Se ha demostrado que en algunos países, como ser Estados Unidos, en que se ha despenalizado el aborto, en diez años se ha triplicado la cantidad de abortos que se han producido clandestinos. En el juramento hipocrático al que yo el día que me recibí me comprometí, yo me comprometí a tener absoluto respeto por la vida humana desde el instante de la concepción. Algunos hablan del preembrión. Es un disparate. No hay nada absolutamente nada antes del óvulo, solamente están el óvulo y el espermatozoide y al unirse forman el embrión, no existe el preembrión.
3 Graciela Moya - Medica - Especialista en etica Biomedica (MN 72.680)
–En principio desde el punto de vista médico y desde el punto de vista bioético uno no podría estar como médico a favor del aborto, básicamente porque la función del médico es la protección de la vida, sobre todo de la persona vulnerable. Y no habría persona más vulnerable que el feto en su vida en el útero materno, porque es el único lugar donde se puede desarrollar, donde puede desarrollar todos sus procesos. Así que en principio uno no podría estar a favor de la interrupción de la vida de una persona en estado de vulnerabilidad y fundamentalmente las personas, los niños que van a nacer con discapacidad, son personas con altísima vulnerabilidad. Todos los embriones humanos son seres humanos porque están concebidos de un óvulo humano y de un espermatozoide humano, se gestan la mayor parte de las veces en un útero humano y se desarrollan en un útero humano. Así que en principio si uno considera que todos los seres humanos son personas, tanto desde el momento de la concepción hasta el momento de la muerte natural, sigue siendo la misma entidad, el mismo ser, no es un ser diferente.
ESPECIALES › RESPUESTA DE GREGORIO BADENI
Una política social
Muchas veces escuchamos, y hay una cuota de realismo en eso, que se genera una suerte de desigualdad social. La gente pobre está más expuesta a los riesgos negativos que acarrea el aborto que la gente rica. Pero acá no pasa por hacer esa distinción. Si existen los pobres lo que hay que tratar es que no exista la pobreza. Si existe gente que no puede someterse a un aborto en condiciones de relativa seguridad, lo que tenemos que tratar es que esa persona pueda eventualmente tener ese chico, ese niño. Si quiere darlo en adopción que lo dé en adopción. Pero no tratar de buscar una diferencia social sobre la base de un ser humano que vive, y que conforme a nuestra Constitución Federal, artículo 75, inciso 23, debe ser protegido desde el momento mismo del embarazo. Es decir, que es obligación del Estado tratar de que esa madre que está embarazada pueda desarrollar ese embarazo en las mejores condiciones posibles. Es decir, es necesario una política social del Estado para darles a esas personas las condiciones necesarias para que ese embarazo no produzca un efecto negativo en el futuro de su vida, como muchas veces, lamentablemente el aborto produce un efecto negativo, que no acarree daño a la salud, produce un efecto negativo en la vida posterior de una mujer. De modo que más que hablar de diferencias sociales, lo que debemos tratar es de incrementar la labor del Estado para que no se produzcan esos problemas. No matando a un inocente, sino evitando al máximo los daños para la madre.
ESPECIALES › RESPUESTA DE MABEL BIANCO
Defender la vida
–Bueno, yo también soy médica y por eso no entro en discusiones filosóficas o legales, porque para mí este es un problema humano, terrible, que vive la gente. Y que se puede pensar a favor o en contra, pero cuando se lo vive es una trampa y una situación terrible. Entonces, uno tiene que darles una respuesta a las personas. Y en ese sentido no es lo mismo, y a nosotros eso sí se nos enseña, es persona humana la que nace, no por nada nosotros tenemos después de un nacimiento la pregunta sobre “si respiró o no respiró”. Si respira va a ser una persona, si no, va a ser un feto muerto lo que nació. Entonces no es la misma situación. Pero independientemente de eso, creo que si hay problemas en conflicto no se le puede pedir entonces el sacrificio a la mujer y a la familia. Porque la verdad, muchos, la mayoría de esos embarazos no han sido buscados, son forzados en la mujeres. Y ese es el otro problema y creo que no tengo que recordar aquí todos los días los casos de violaciones o esas situaciones en las que no llega a una violación, pero se producen relaciones forzadas porque hay ahí un compromiso, un varón que tiene más fuerza y que la impone. Y por eso, no es por nada que esto lo padecen fundamentalmente las mujeres pobres, que son las más débiles; las que también tiene menos capacidad de poder enfrentarse a ese compañero. A veces por problemas económicos, porque dependen de ellos. Otras veces por problemas sociales, por problemas culturales, etcétera. Entonces me parece que aquí hay una situación de defensa de la vida. Yo en ningún momento voy a aceptar que por despenalizar el aborto estamos negando el derecho a la vida. Al contrario, porque hasta el momento se ha demostrado que penalizándolo no se defiende ni la vida del feto, ni la vida de la mujer, ni la de la familia.
ESPECIALES
Los observadores preguntan, Gregorio Badeni responde
María O’Donnell: Me quedé pensando, escuchando al doctor Badeni con esta idea de que hay vida desde el momento mismo de la concepción. ¿Qué opina sobre los casos de violación? Hay un debate incluso acerca de lo que la ley argentina dice al respecto, si están permitidos o no los abortos en caso de violación. Y si la idea de que hay vida desde el momento mismo de la concepción no es una idea que tiene también una concepción religiosa, ética, dentro de un Estado laico. Si es una concepción la idea de que la vida está desde el momento mismo de la concepción y que un aborto significa matar a un niño, una vida, no tiene que ver con concepciones que en todo caso son del orden de lo privado y personal de cada uno.
G.Badeni: El artículo 4 del Pacto de San José de Costa Rica, la Convención Americana sobre Derechos Humanos, que no rige solamente para la Argentina, rige para todos los países del continente americano que se adhirieron a él, establece categóricamente que la vida de las personas comienza desde el momento de la concepción, nos guste o no nos guste, eso es lo que dice la ley. La Convención sobre los Derechos del Niño también establece exactamente lo mismo. Que el niño es toda persona que fue concebida. Entonces yo no puedo hablar de un feto, no puedo hablar de un preembrión, no puedo hablar de una cosa. Tengo que hablar de lo que la ley ya dice que es una persona, que es alguien que tiene vida, que según la ley puede ser titular de derechos; puede ser titular de una donación; puede heredar; puede ser titular de derechos alimentarios, reclamar que se lo alimente; puede a su vez generar derechos indemnizatorios para un pariente con motivo de fallecimiento de eso que todavía no nació. Es decir es un ente. Es un ser que ya tiene vida, que se desarrolla, y así lo acepta. Al margen de lo que diga la religión, la legislación dominante en los países democráticos constitucionales. Por supuesto que los valores absolutos pueden generar ciertas cuotas de injusticia en casos aislados. Pero la injusticia lamentablemente es algo con lo que convivimos permanentemente. La injusticia social, los abusos de derecho de los cuales somos víctimas. Pero eso en modo alguno puede justificar que seres inocentes que la Convención de los Derechos del Niño les dice: “Ustedes tienen derecho a la defensa en juicio, pero los matamos sin darle la oportunidad de defenderse”.
M.O’D.: ¿Pero aún en caso de una violación entonces usted está en contra del aborto?
G.B.: Por qué vamos a hacer recaer en el niño, la conducta aberrante del violador. Eso es remontarnos a la Edad Media cuando los hijos padecían las faltas que habían cometido sus padres. Pero la criatura que va a nacer qué culpa tiene de que su padre haya sido un degenerado, un violador. Por qué él va a pagar por lo que hizo otra persona.
Alberto Kornblihtt: Quisiera preguntarle al doctor Badeni. Si uno mira el planisferio, en la mayor parte del Hemisferio Norte, incluyendo Canadá, Estados Unidos, la mayor parte de Europa, Rusia, India y Asia, no está penalizado el aborto. No está penalizado cuando hay motivos objetivos, objetivables, como puede ser peligro para la salud de la madre, alguna enfermedad hereditaria comprobada en el bebé que va a nacer, violación. Pero en muchos países no está penalizado por el simple pedido de la mujer como parte de la planificación familiar. Mi pregunta es: ¿usted piensa o qué es lo que la ley dice en esos países, se considera que la destrucción de un embrión o de un feto es equiparable del homicidio?
G.B.: Evidentemente no, en función de la idea social dominante en esas comunidades no es así. En función de la idea social dominante de los Estados Unidos o Canadá se considera en definitiva que un niño no nacido es una cosa. Como no la tocamos, no la percibimos, no recibimos su llanto, no recibimos sus caricias, no es una persona para nosotros. Entonces se permite el aborto. En algunos casos con limitaciones hasta determinada época, en otros casos no. Pero esa es la realidad. Yo no critico la idea sociopolítica dominante de esos países. Esa es la idea de ellos. Yo lo que trato de defender es una idea sociopolítica a la cual me inscribo y conforme a ella la persona concebida ya es un sujeto de derecho, porque así lo establecen los tratados internacionales sobre derechos humanos, que no solamente los debemos invocar sino que los debemos cumplir fielmente.
A.K.: ¿Pero estos países no firmaron esos tratados?
B: Estados Unidos no firmó la Convención Americana sobre Derechos Humanos
A.K.: Pero los otros países sí.
G.B.: Los países europeos no, porque es una convención americana. Pero, por ejemplo, en muchos países americanos como es el caso de Venezuela y Argentina existen las excusas absolutorias, que no es la despenalización del aborto, sino considerar que en determinadas circunstancias no se comete el delito de aborto como ocurre con el artículo 86 de nuestro Código Penal.
Los observadores preguntan Mabel Bianco responde
M.O’D.: Se suele decir que el aborto seguro es un privilegio de las mujeres de mayores recursos económicos y debido a esto que se ha enfatizado aquí de cómo se producen las muertes en mujeres muy pobres en condiciones inseguras para el aborto. Pero si se despenalizara el aborto se despenalizaría para todas las mujeres independientemente de su clase social. Y la pregunta es si Mabel Bianco cree que tiene que ver con un derecho de la mujer sobre su cuerpo, más allá de enfocarlo como un tema de salud pública y de las muertes por abortos inseguros.
M.B.: Yo creo que es un derecho de la mujer a la salud, a la vida, y también por lo tanto al cuerpo. Y eso es un marco de dignidad. Esto es lo que me parece que no podemos separar. Y ahí vienen algunos de los problemas en los cuales no es menor la situación y la diferencia. En primer lugar, quien tiene recursos puede pasar este trance en una forma totalmente segura. Primero porque puede no llegar hasta eso, porque tiene acceso a información, tiene acceso a servicios, etcétera. Entonces llegamos a que se achica el grupo que va a llegar a esta emergencia, aunque las de mayores recursos, si llegan se atenderán en el sector privado, y ahí está la otra hipocresía. El aborto que se hace y que no se dice. Mientras tanto, están esas mujeres que no tienen otros lugares, ellas y sus familias no pueden más que ir al hospital público, no les queda otra cosa. Y ahora tenemos muchas que no les queda otra cosa porque han perdido el trabajo, bueno, no tengo que recordar toda la situación del 2001 para acá. Entonces hay una obligación del Estado. Y el Estado no es solamente el que tiene que interrumpir el embarazo. El Estado tiene que dar educación sexual, porque empieza por ahí. Después tiene que dar servicios de salud públicos a los que puedan acceder todas las mujeres; gratuitos, con asesoramiento, con acceso a métodos cuando la mujer lo necesite y también con un buen cuidado del embarazo y de la atención del parto... Que en esto también hay unas diferencias horribles. En tercer lugar, deben de permitir que aquello que está permitido por la ley se haga en el hospital público de forma segura. Entonces el Estado tiene mucho que hacer. Las otras cosas que son las protecciones y demás asuntos, bienvenidos sean. Todos queremos eliminar la pobreza, pero no con esto eliminamos la violación.
1 en contra
Se proyectan dos videos para luego reflexionar sobre ellos. En el primero la madre de Ana María Acevedo cuenta este caso real ocurrido en 2007 en la Argentina y en el segundo se puede ver un fragmento de la película americana El grito silencioso (1986).
EL GRITO SILENCIOSO
Audio de la película: Doctor viendo ecografía (voz doblada): Este es un registro de sectores de una imagen ultrasónica real de un niño nonato de doce semanas de edad. El niño está orientado en esta dirección (toma un muñeco y lo pone en posición horizontal). Ustedes pueden ver, con cierta claridad, la cabeza y el cuerpo que está aquí. Al ver más de cerca la imagen podemos distinguir el ojo o la órbita del ojo aquí. La nariz que está aquí y también la boca (señala con un puntero la pantalla). Y hasta podemos ver el ventrículo del cerebro aquí. Vemos el corazón latiendo en el pecho del niño. Pero ahora el abortista ha dilatado el cuello del útero y está introduciendo la punta de succión. Esta punta de succión que ustedes ven moviéndose violentamente hacia adelante y hacia atrás en la parte inferior de la pantalla es un instrumento letal que finalmente destrozará al niño. Podemos verlo moverse hacia el lado izquierdo del útero en un intento patético de escapar de los instrumentos inexorables que está usando el abortista para acabar con su vida. La punta de succión del abortista está atrayendo al niño en dirección hacia abajo. Debido a la presión negativa que le aplica ahora, está desprendiendo sistemáticamente el cuerpo de la cabeza.
Reflexiones y preguntas
M. Bianco: Primero quiero dejarlo en claro: yo dije que no hay ninguna mujer que se embarace para abortar y que no hay ninguna persona que esté esperando esto. Lo que creo es que en lo que estamos difiriendo es en cómo se previene y se evita esto. Y esto es lo que me parece que es lo importante. Entonces por eso yo hablo de que hay que tener educación sexual. Las políticas públicas que tenemos que pedirle al Estado para evitar esa enfermedad y muerte que aparece en esta punta del extremo empieza a cuidarse desde muchos antes, y ahí empieza la educación sexual. Luego siguen los servicios informativos y con acceso a anticonceptivos y también al buen cuidado del embarazo, parto y puerperio. Y luego sigue, si ya no se pudo, en la mayoría de los casos no se pudieron evitar, una interrupción segura. Esto es lo único que estamos planteando, pero hay todo este camino. Y, ¡oh casualidad!, quienes se están oponiendo a la despenalización se oponen a todo esto. Entonces solamente están queriendo la muerte y el sacrificio de las mujeres.
M.O’D.: El Dr. Badeni señalaba la legislación actual como una fuente de argumentación de sus argumentos. Pensaba que hasta hace poco el matrimonio en Argentina estaba definido como un matrimonio entre un hombre y una mujer, y eso también cambió. Es decir, si eso no tiene que ver con cambios y modificaciones que se pueden poner a la ley en atención a cambios culturales de una sociedad determinada. Y en qué lugar deja la actual ley a los médicos, que son finalmente ellos quienes se ven a veces en la situación de sus concepciones particulares de denunciar a esa mujer que llega en un pedido de auxilio al hospital, porque ellos saben de hecho que lo que esa mujer pasó fue que se sometió a un aborto clandestino.
G. Badeni: Esos son problemas de ética individual, no colectiva. Un médico puede o no formular la denuncia. En principio tendría que formular la denuncia, pero un médico es un ser humano y muchas veces preferirá no formular esa denuncia por los valores humanos que hay en juego. Pero tengamos también en cuenta que en la película que exhibimos recién, que fue realizada por un médico estadounidense, Bernard Nathanson. Bernard Nathanson era un gran partidario del aborto, tenía una clínica en la cual se realizaron centenares de miles de abortos hasta que tomó conciencia viendo estas imágenes de que no, de que se estaba matando a un ser vivo. Y cambió completamente y comenzó a desarrollar una intensa campaña en Estados Unidos, después del caso Roe, contra el aborto, y propiciando la penalización así como también políticas de salud y políticas que evitaran en algunos determinados casos el embarazo de la mujer. Y señala con suma crudeza que la despenalización del aborto en los Estados Unidos lo que ha fomentado es la industria del aborto y el surgimiento de múltiples clínicas donde se comercializa el aborto, como se comercializa cualquier tipo de enfermedad. Y él como médico se siente espantado de que la vida humana sea objeto del comercio. Lo desarrolla no en esta secuencia que vimos, pero sí en otras películas. El grito del silencio abarca cuatro películas sobre el mismo tema. Y en cuanto a la relación de penalización del aborto y democracia es relativa. En el país donde funcionó con mayor intensidad el aborto y todavía sigue funcionando es en China, con la planificación familiar; con el deber impuesto a las familias de no tener más de un hijo. Y si había más de un hijo había que caer en el aborto. De modo que no digo que siempre los regímenes autoritarios hayan propiciado el aborto. Pero el mayor defensor del aborto fue China. Como en cierto momento también lo fue la Unión Soviética, gran defensora de la prohibición del aborto después de 1918. Por la razón muy simple: necesitaban vida; necesitaban seres humanos para poner en movimiento el aparato estatal.
A.K.: Yo quería hacer un comentario respecto de la película. La verdad yo no la había visto, pero me pareció bastante sensacionalista y tramposa en la medida en que el audio se refiere al feto como un niño, con lo cual está presuponiendo el concepto de ser humano, no de vida; el concepto de bebé. Y entonces si así fuera, si realmente fuera un niño, no se entiende por qué las penas son más bajas, por qué un infanticidio, o sea matar a un niño, debería penarse igual o peor que lo que se pena un homicidio. Por lo tanto, yo creo que en todo este tema hay algo muy importante que es cómo se lo plantea a la sociedad, porque muchos planteos que a veces están teñidos de un cierto carácter humanitario, en realidad encierran la trampa del hecho de ocultar concepciones dogmáticas o religiosas.
G. Badeni: El video no fue elegido con mala fe. El video, cuando usted lo pueda ver, va a advertir que dura más de cuarenta minutos porque son cuatro proyecciones. Hemos tomado una parte, un minuto y medio, no podíamos tomar los cuarenta minutos. En segundo lugar, en cuanto a por qué no se penaliza el aborto igual que el homicidio, es por una razón muy sencilla, porque existen circunstancias atenuantes, lo que se llama en derecho penal circunstancias atenuantes, como en otra gran cantidad de delitos donde las penas varían según las circunstancias particulares que acompañan la producción del delito. El estado de necesidad puede conducir a la eximición de la pena al autor de un delito. Entonces no se sienta sorprendido de que por más que se trate de un homicidio, la pena no es la misma que en otro homicidio común. La pena no es la misma, por ejemplo, que la que se daba en el caso del parricidio, que es agravante
ESPECIALES
Reflexiones y preguntas
G. Badeni: –Casos como el que acabamos de ver seguramente se deben presentar muchísimos. Pero entiendo que eso no justifica en modo alguno despenalizar el aborto. Recordemos por lo pronto que las sanciones que el Código Penal prevé para el aborto en modo alguno son iguales a las que prevé para otro tipo de delitos como homicidios. Las penas son significativamente inferiores. Pero acá, insisto, en estos casos se enfrentan dos derechos. El derecho a la vida o el derecho a la salud de la madre o el legítimo derecho de la madre de conservar cierta situación social. Y por el otro lado, el derecho a la vida y el derecho a la salud de un niño que ya para la ley es una persona; es un ser. Para la Convención sobre los Derechos del Niño es un ser. Y como no se pueden armonizar ambos derechos, que es lo ideal, tenemos que optar. O matamos a uno o matamos a otro. O privamos de ciertos beneficios a la madre o privamos de todo, no de algunos, de todos los beneficios que puede tener el niño si nace para disfrutar de la libertad, para disfrutar de la dignidad, para disfrutar del progreso. Por otro lado, advierto que lo que ahora se está haciendo mucho hincapié es en la situación social para justificar el aborto, cuando en la década del ’20, cuando se incorpora el artículo 86 a nuestro Código Penal, se hacía hincapié en el racismo. Porque el aborto fue incorporado por motivos raciales. Por eso el Código Penal habla de permitir el aborto cuando se viola a una mujer demente o idiota, dice por un desprecio absoluto por la calidad de la mujer. Porque lo que se presumía es que de ese embarazo iba a nacer otro idiota u otro incapaz, concepción racista que de ningún modo la podemos aceptar ni se acepta felizmente hoy en día. Pero de esas concepciones raciales hemos pasado ahora a concepciones de tipo sociales. Cuando, insisto, esas diferencias sociales que existen deben ser paliadas, deben se superadas mediante la intervención del Estado, elevando la condición de vida de la madre, elevando la condición de vida de las madres como ha sido tradicional en toda nuestra historia jurídica desde 1816 en adelante.
A.K.: El hecho de que las penas sean inferiores, ¿no estaría certificando que no es lo mismo interrumpir un embarazo que matar a un ser humano? Y en su caso, ¿usted estaría de acuerdo en despenalizar el aborto no solamente para aquellos casos que usted mencionó, que tienen un contexto social particular, sino simplemente por planificación familiar, porque la mujer así lo desea, aunque no haya sido violada o tenga un hijo que corra peligro de tener una enfermedad?
M. Bianco: –Ya lo he dicho desde el comienzo y desde el punto de vista médico: nos enseñan en la facultad que un feto que respira es persona humana, si después deja de respirar... es un niño muerto. Si no ha respirado, es un feto muerto. Y como tal no tiene los mismos derechos, por lo tanto hay criterios de vida en formación que hacen que no se castigue lo mismo que un homicidio. Obviamente porque no es lo mismo. Yo no dudo que hay vida, pero no hay persona humana. El otro elemento que me parece muy importante es que le estamos pidiendo a las mujeres un hecho heroico y eso es una injusticia. Le estamos pidiendo a las mujeres que han sido violadas, que han sido vulneradas en su dignidad, que sostengan esa situación a costa de un bien. Y lo que decía Diana y es lo que pasó con Ana María. Se murió el chiquito y se murió Ana María. Se murieron los dos aquí, y quedó una familia en banda, porque esos tres chiquitos han quedado con su papá que es un obrero que trabaja para mantenerlos y con la abuela. Entonces el problema es que penalizando tampoco damos una respuesta; tampoco damos por la vida, lo que supuestamente de vida estamos defendiendo. Aquí lo que tenemos que recapacitar es el derecho de las personas. El derecho de hombres y mujeres, porque aquí los hombres también están involucrados, las familias están involucradas. Como en este caso que se le plantea a la madre y a la familia, la vida de la hija madre de tres niños, o el aborto de eso que es potencialmente una vida, pero que todavía no lo es. Si nosotros queremos proteger a la gente tenemos que pensar cómo la protegemos. Y además, pensemos cómo protegemos a esos niños que quedan, porque eso también está.
En nuestro Código Penal se reconocía este derecho en caso de violación. Los gobiernos autoritarios restituyeron una interpretación positiva y fue con las democracias que tomamos estas diferencias. Es toda una hipocresía y una cosa rara, ¿no?. Para pensar nuestras democracias.
1 a favor
Se proyectan dos videos para luego reflexionar sobre ellos. En el primero la madre de Ana María Acevedo cuenta este caso real ocurrido en 2007 en la Argentina y en el segundo se puede ver un fragmento de la película americana El grito silencioso (1986).
TESTIMONIO DE LA MADRE DE ANA MARIA ACEVEDO
Ana María Acevedo vivía en Vera, una localidad del norte de la provincia de Santa Fe. A los 19 años le diagnosticaron un cáncer en la mandíbula
“Ella tenía tres nenitos. Y era ama de casa nomás. Hacía changas, así que trabajaba en casa de familia nomás. A ella le sacaron la muela en mayo y la pasé a Santa Fe en octubre. Después de ahí le hicieron todo y ya me la pasaron a Iturraspe. Ahí le quisieron hacer la quimio y rayos, pero ella se encontraba embarazada de quince días, un mes. Cuando ellos me dijeron que estaba embarazada ella, yo le empecé a decir que ella no podía estar embarazada para poder hacerle el tratamiento a ella. Y ahí me dijeron que ellos no podían hacer nada. Y yo les dije que queríamos nosotros que le hagan el aborto para poder hacerle el tratamiento de la enfermedad que ella tenía. Y ellos me dijeron que no podían porque tenían que hacer una reunión ética, que tenían que estar los curas, que tenían que estar todos los doctores: el de la panza, el de la cara, el director, todos tenían que estar, jueces. Fuimos a hablar con los fiscales, a todos lados. Todo de a pie. Y nosotros no conseguimos nada. Lo único que nosotros veníamos, hablábamos con el director y nos decía que ellos no podían hacer el aborto porque ellos iban a ir presos.”
En abril de 2007 los médicos decidieron apurar la cesárea, porque la salud de Ana María se deterioraba. La beba de sólo 5 meses de gestación murió a las 24 horas. Días más tarde, también murió Ana María.
CONTRATAPA PIRULO DE TAPA
ESPECIALES
Conclusiones
Gregorio Badeni: Mi conclusión sigue siendo la que expliqué al comienzo. Para los tratados internacionales sobre los derechos humanos que en nuestro país tienen jerarquía constitucional, la vida de las personas comienza en el momento de la concepción. Si no nos gusta, cambiemos los tratados internacionales; denunciemos los tratados internacionales. Pero en un estado de derecho hay que cumplir lo que la ley dice, aunque no nos guste. En un sistema democrático lo que se aspira es a que todos los seres humanos, desde que tienen vida puedan disfrutar de la libertad, de la dignidad y del progreso. En un sistema democrático lo que se aspira es a que el niño antes de nacer, que ya es niño, tenga derechos. Si la Convención de los Derechos del Niño le reconoce el derecho a defensa yo no veo por qué no puede ejercer el niño el derecho a defensa antes de que se decida el destino de su vida. ¿Por qué va a ser la madre y un médico el que decida el destino de su vida y no pueda él a través de algún organismo defenderse? Yo le doy gracias a mi madre que no abortó. He disfrutado una vida hermosa. Pude haber sido privado de la libertad, la dignidad y del progreso, pero no fue así. Y además, y eso es lo ilustrativo de la película de Nathanson, que nosotros vemos que antes de la muerte, el niño es sometido a la crueldad, a la tortura, a las arbitrariedades más grandes con el grito en silencio, antes de que concluya su vida.
Mabel Bianco: Yo quiero recordar que hace unos días, el Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas ha urgido a la Argentina y le ha dado 180 días para que cumpla con su compromiso de proteger y disminuir la mortalidad materna. Por lo tanto, esto se basa en el seguimiento de ese tratado y de uno de estos tratados que ha sido incorporado en la Constitución. Por lo tanto está totalmente defendido y no hay ninguna oposición, y no hay necesidad de cambiarlo. Por otro lado, quiero decir también que aquí no se han mostrado lo que han sido los ocho meses de sufrimiento que tuvo Ana María Acevedo, ella en sí, su familia, sus hijos, y lo que siguen viviendo. Entonces los sufrimientos son muchos, pero es totalmente distinto el sufrimiento de esa familia, de esos tres niños, y de esa mujer que vio que al final terminó perdiendo a su hija, perdiendo a su nieto, y destruyendo a la familia. Entonces el Estado tiene la obligación de hacer esto. Su obligación no es mirar al final, es mirar todo el ciclo. Porque se empieza protegiendo a los niños con la educación sexual y se sigue con todos los otros servicios como dije antes. No es cuestión de mirar al extremo.
María O'Donnell: Celebro que este debate se dé, y que se dé en la Televisión Pública, pero lamento que no se pueda dar en el Congreso. Me parece que los años electorales son años muy malos para este tipo de debate porque por lo general hay mucha hipocresía, mucho temor de los dirigentes políticos a dar estos debates que están tan profundamente vinculados con concepciones personales en contextos electorales. Hay muchísimos proyectos que se han dado, ha habido algunos debates muy marginales en algunas comisiones, pero lamentablemente el debate no ha llegado al recinto y creo que en un país donde ya se pudo debatir y aprobar la Ley de Matrimonio Igualitario es tiempo de que esto también se pueda discutir en el recinto. Y creo que así como también pasó en el debate del matrimonio igualitario, donde más allá del impulso que tuvo por parte del Poder Ejecutivo, si uno mira las votaciones han atravesado partidariamente porque eran fundamentalmente concepciones personales las que estaban en juego. Más allá del Ejecutivo sería bueno que las fuerzas mayoritarias abran el lugar a la discusión y que cada uno después pueda, según sus convicciones, expresar y votar en consecuencia. Pero creo que lamentablemente todavía tenemos un Congreso donde esta discusión no se da y cierto margen de incertidumbre acerca de cuál es la postura del Gobierno después de tantos años acerca del aborto; de la propia Presidenta acerca de si ella es partidaria o no. Asumimos que no, porque el debate no ha llegado al Congreso, aunque podría haber llegado por iniciativa de algún legislador de cualquier partido político. Pero para llegar al recinto hace falta que haya una voluntad de dar esa discusión y creo que, insisto, más allá de las convicciones de cada uno, es tiempo de que esta discusión llegue al Congreso de la Nación también.
Alberto Kornblihtt: Estoy totalmente de acuerdo que éste es un tema que debería debatirse a nivel legislativo porque las leyes e incluso la Constitución reflejan los valores que tiene una sociedad, y esos valores van cambiando con el tiempo. Y muchas veces son tan dinámicos que a veces sorprenden a la propia sociedad. Yo creo que en el debate se vio que hay algunos argumentos y hay algunas convicciones que es que hay que respetar lo que está en la ley. Yo estoy de acuerdo en respetar lo que está en la ley, pero también creo que las leyes deben cambiarse, como dije antes, de acuerdo con los cambios de los valores.
Adrián Paenza: Nadie tiene la aspiración de que un programa de televisión, sea en la Televisión Pública o no, tomara una determinación y de acá fuera vinculante. Vamos al Congreso y a partir de mañana sigue estando penalizado o cambiamos la ley. Pero sí me parece esencial que este tipo de temas esté en la agenda de la gente. Y la Televisión Pública tiene un compromiso con eso.
EL PUBLICO OPINA
Antes de escuchar el debate 80% a favor 12,3% en contra no tiene opinión formada 7,3%
Después de escuchar el debate 79,2 % a favor , 17 %en contra no tienen opinión formada 3.8%
Cambian de opinión luego de escuchar el debate 14,3%
Corresponde a la edición del diario antedicho del día 24 de julio de 2011 chau y buena lectura Alice
